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“科幻 TO 动漫”互动对话:是什么制约了中国科幻?

2015年10月23日晚上7点,青蜜旗下一票沙龙移师“哏都”天津,邀请科幻作家、副教授刘健,《科幻cube》杂志主编、资深科幻图书策划人成追忆以及中外科幻文学比较研究学者、天津师范大学文学院副教授吕超三位老师做客天津师范大学旁的动漫主题咖啡馆。在青蜜科技创始人雷永青的主持下,嘉宾们与来自包括南开大学、天津大学、天津师范大学在内的津门多所大学十余个相关社团的百余名同学一起讨论科幻与动漫的相关话题。本文为嘉宾对话及提问环节精彩实录。

对话及提问环节:

吕超:借着刚才演讲的余韵问两位老师一个玩笑性的问题,如果有机会让你驾驶一个机甲,你选择驾驶哪一个?或者像奥特曼这样直接变身?

成追忆:关于机甲这个问题我是这么想的:我绝对不会选择机甲,因为安全系数太低了。轮式战车和履式战车我是愿意坐的,机甲的目标太大。现在为什么各国研究武器都没有出现机甲,因为这个本身就是一个很艺术化的东西,它是人类想像更高更快更强的一个艺术表现形式。从现实角度来说,想快人不如轮子,想飞不如鸟快,所以人类要做坦克要做轮式战车要造飞机,而不是去做机甲。

刘健:我的答案跟成老师是一样的,但是理由不一样。因为我们知道所有跟机甲有关的动漫都和战争有关,但我渴望的是人类之间包括人类与宇宙生物之间是永远和平的。NASA(美国宇航局)最近有一个非常重要的发现,在几千光年之外发现了一个和地球几乎一模一样的外太空行星。大家要知道这个发现其实是有潜台词的,因为今天地球的这个生态或者这个样貌实际上来讲是生物和自然地理因素共同作用的结果。

如果在外星球有一颗和地球类似的行星,那就意味着它上面肯定是有生命的。大家要关注这个潜台词,其实已经发现了有外太空生命的星球,只不过美国宇航局没有明讲而已。如果说外星人侵略地球是一个可怕的梦魇的话,其实我觉得真正的梦魇应该是这些外星人,因为地球侵略者已经在路上了。

吕超:两位老师都有提到一个问题,日本动漫深受美国文化的影响。那我想问两位老师一个商榷性的问题:美国对日本仅7年的殖民和美国后世的影响对日本动漫有多大的影响?日本的文化特质当中是不是本来就有一个两极的倾向?一个是“卡哇伊”,一个是超级宏大,比如《菊与刀》本书中提到的一些研究。

成追忆:因为这是一个探讨性的问题。首先这么说,本尼迪克特的《菊与刀》其实有一些观点是不对的,因为他把日本等同于东方文化,它里面最大的问题就是把神道教和道教搞混了,这是说美国人看东方文明是铁板一块。日本做出的科幻是不同于美国的特征,那中国人做出的科幻肯定跟日本人都不一样,成功的模式也是不一样的。所以说我们深刻地盼望有本土化的中国科幻诞生。

暑期档《大圣归来》田晓鹏的第一部动画电影。他第一部动画电影角色设定在大圣,我本人有幸采访到田晓鹏先生,田守鹏先生是一个根深蒂固的太空堡垒迷,受的是太空堡垒的影响。他跟我说要不是怕失败而且有足够资金的话,他肯定不会从最保险的中国传统文化角度去做这个动画电影,而他心里想的一直是一定要做中国式的像太空堡垒一样的有深度,有广度的动画电影。所以我们期待着像田晓鹏老师这样有理想,有抱负的动画人电影人,能做出有我们中国特色的科幻电影。

刘健:美国文化对日本动漫的影响,我是模模糊糊的有一点印象。实际上美国这7年对日本文化的改造是根本性的,今天我们看到的日本不仅仅是美国的盟友,甚至从某种意义上讲是美国精神的附庸。实际也是这样,美国整个7年对日本文化的改造,不仅仅是对日本精英文化的改造还有大众文化的改造,有日本学者用了半永久性的依附关系来形容这两者之间的关系。吕超老师提到的日本文化里传统的“卡哇伊”这种文化基因,其实是日本文化的传统主流。

日本当年的明治维新,包括后来的现代化过程中真是体现了“中学为体,西学为用”的理念。日本在吸收西方文化的时候完全是功利性和工具性的。当时在二战战败之前,日本引进的都是美国的负面信息,都是为了培养日本人的仇美心理和轻视美国的情绪。

在美国的七年占领里,美国用自己非常发达的大陆文化,精选了一批反应美国生活时尚的好莱坞电影,在日本全国各地的电影院放映,去改造日本人对美国的印象,这一点是非常非常成功的。

70年代以后日本的动画发展起来,把所有原来从欧美引进的动画全部都踢出去了,然后反过来日本的动画产品在欧美进行销售。所以我一直觉得研究一个问题的时候不要就一个问题去论一个问题,一定要关注它的环境,它的形成历史背景,这个才是更重要的。

雷永青:吕超老师你能给同学们一个科幻经典的必读书目吗?

吕超:不敢说必读。关于经典书目这个问题,我现就中国和英语类的国家各推荐三巨头,就是我们目前相对来说比较公认的科幻作家。

英语世界有三巨头,黄金时代的三位大作家,阿西莫夫,克拉克,海因莱因。他们的作品你们可以挑选任何一本去读,如果觉得对口味那就继续挑看下去。那么中国也有我们公认的三巨头科幻作家,刘慈欣,韩松,王晋康。如果看到过,你也感兴趣他们那种鬼魅的思想你就可以接着往下看,就是这一个小小的建议。

天津大学 Dtouch动漫社 社长杨力行:我之前看过台湾清华大学一个叫科幻概论的公开课,有一讲专门对日本的科幻文化做了一个概述,然后提到:科学幻想和幻想科学。提到欧美的科幻作品有一种很强的现实主义色彩而日本的科幻更多的是浪漫主义。欧美的都是基于科学的幻想,而日本则是幻想出来的科学,在现实中是不适用的,但是在动画作品中会变得很有逻辑。想请问老师您觉得在这两个文化不同的特性上,您认为他有一个什么样的成因?

刘健:台湾是一个科幻不发达地区,我自己也做过港台科幻方面的研究。我个人觉得台湾的科幻实际上是文人科幻,课程里面提交的观点是从文化学的角度切入的。

我个人认为有点隔靴搔痒,因为美国科幻发展史上有两条线。最开始的时候美国没有科幻,当时美国的科幻其实就是一些看着像科幻又不是科幻的东西。最近大刘得了雨果奖,很多人以为是法国的雨果,其实是美国著名的科幻编辑雨果·根斯巴克。他作为一个编辑,一个很古典的科幻迷,他觉得科幻不应该是这样的,科幻应该是那种很高大上的东西,所以他就自己办杂志,自己去培养作者,才形成了我们今天称之为WSFC(世界科幻大会)的东西。

美国的这两条线,一条是我们今天讲的科幻小说的这种形式,再一条线是我们所讲的通俗科幻,就是披着科幻外衣的这些东西,而且这两条线是始终一直存在的。

日本动漫主要是受大众文化影响,当年从美国到日本的科幻杂志是作为压舱物,最后都会被扔掉的,因为对日本人来说这些是没有多大用处的,所以造成了这样的情况。大家都认为日本是个工业国家,但是实际上日本工业体系的完整程度到现在是不如中国的。日本大量的东西需要从美国去买,花钱可以买到,但是有很多东西美国是不卖给我们的。

世界上两个重要的工业体系国家一个是美国一个是中国,所以为什么中国科幻能够发展起来,很大程度上是因为我们国家有一个独立的工业体系。有这样一个读者群他才能发展起来,我觉得从这个角度来讲,这两种科幻类型实际上是科幻发展的不同层面。

天津师范大学教师教育学院副院长胡中华:请问主持人和3位嘉宾,你们认为目前制约中国科幻作品发展的最大障碍是什么?我个人认为是传说中的“某局”。

吕超:我个人关于这个问题是有一个转变的,原来我以为是中国文化的地心引力,就是中国文化在某些因素上制约着我们科幻的精神,但到现在为止我发现我们的受众也有了,我们科幻的新锐人物也出现了。我觉得现在一个难题出现在——时间,要给我们一定的时间,我们有足够的钱,我们有足够的受众,把钱烧一段时间也许就能烧出大家所期待的优秀的科幻作品,也能够出现更多的科幻小说。我的想法是这样的。

成追忆:我个人感觉这么多年来制约中国科幻发展的因素,在于发表平台单一与窄小。美国科幻黄金时代的三大巨头,是雨果·根斯巴克挖掘了这些作家,他做编辑他定义了科幻这个文种。有研究说雨果·根斯巴克绑架了美国科幻,那我们不能说中国的《科幻世界》绑架了中国科幻。只能说一个平台太小太单一,导致后来的美国和英国很多文科出身的作家去写奇幻去了。现在中国科幻重蹈美国的覆辙就是因为发表平台单一,发表平台狭小的原因所在。我个人是这么看的。

刘健:简单说几句,首先我觉得有“某局”的原因,目前为止这不是一个决定性的因素,刚才成老师讲的这个也是客观的。主观上我的个人感觉是:给你自由你有足够的能力去把握自由吗?自由不仅仅是仅力,它还是一种能力。我觉得关键在于真正有能力的作者实在太少了,大刘被发掘我看到了整个过程,讲句不好听的话,如果没有姚海军这样一位非常优秀的科幻编辑,那么大刘一定会被埋没,毫无疑问,他绝对不会像今天这样。

大刘得奖证明中国人能够写出世界级的科幻作品,但最重要的是大刘是绝顶上寂寞的高手。其实别人没有跟上来,但是我相信如果新一代的作家,他能够坚持继续写下去,超越大刘其实是有可能的,但问题就在于他们有没有能力继续还写下去,这是很重要的一点。

雷永青:我是科幻圈外人,我想从圈外人的角度也有自己的看法。

我觉得现在科幻作家是一个很小撮的一帮人。为什么会出现这样的局面呢?我觉得制约中国科幻发展一个非常重要的表面的原因,是因为专业作家或者是从事这个创作的人太少,又会问为什么会这么少?这个原因是大部分作家都是业余或者用闲暇的时间在创作。前段时间我还说过,这只是闲暇时间绽放的光耀。

大刘老师也是用闲暇时间创作的《三体》,大刘老师为什么会选择去创作科幻肯定也有他自身的原因。他在公开场合讲到过这么一个段子,他最初想到创作是因为赌博输了800块钱。我提这一点想表达的是,科幻创作的作家穷了很多年,这次科幻星云奖有一个隐含的副主题思想科幻作家富起来。

个人觉得制约中国科幻发展深层次的一个原因是科幻的产业链没有起来,没有让科幻作家富起来或让科幻作家在创作过程中都能得到相应的回报。实际上产业链要得到成形,我觉得从大刘得奖开始是一个很大的契机往好的方面发展。但是这个热潮也有一定的危险,如果一旦大家都向前冲,冲过去以后是不是能够给这个产业链留下一个相对完善的成果和沉淀,如果没有可能又回到了比较原始的阶段。如果冲过去了,中国的科幻发展可能会成为一个新兴的有钱景的行业。

南开大学 灵南科幻协会:现在在外国动漫中科幻,奇幻,魔幻都是比较常见的题材,但是在中国似乎不仅是科幻非常缺乏,其他的题材也是非常缺乏的。那么我想问,现在中国的文艺作品(不仅限于文学)在奇幻和科幻上似乎都遇到一些问题,那么中国科幻的这个问题是科幻特有的还是其它类型的幻想题材共有的这么一些问题?

成追忆:奇幻这个类型是有某局的关系所引起的,我做科幻这一行是有红头文件的,我们禁所有的奇幻魔幻玄幻题材,我知道我们上头往往没有分清奇幻这个题材的本身。奇幻的前身应该是维多利亚童话,霍比特人也是奇幻作品,包括之后衍生出来的有童话色彩的哈利波特是真正的奇幻,中国《九洲》更像修仙和玄幻准确来说是玄幻小说。

上头禁止这种题材,我们不了解他们的出发点,但是肯定跟国家的政策是有关系。至少来说科幻在我们国家是有科学思想的文体,这是发展的契机。奇幻与科幻现在是处于不同的状态上面。当时奇幻小说能火的原因是它符合了大众化的阅读习惯,而且奇幻小说的受众流动性很强,科幻小说的读者不多但是受众忠实度很高,在于科幻的文化积淀文化素质所决定的。总结起来有两点,一是受众群体,二是文化传承基因。

吕超:我是在文学院读的书有在文学院教文学,对于这个问题我应该更乐观一些看,我们看到了比如说九州的死亡吧,我们所谓的主流文学现在是处于垂死的挣扎,比如说鬼吹灯,盗墓笔记,包括三体,他们阅读量,发行量,影响力要比每一年茅盾文学奖鲁迅文学奖,评出来的文学作品,影响要大得多。所以从某种角度来说,我们应该更加乐观更加的要相信主流文学和大众文学的对决当中,结局鹿死谁手还不好说,未来也许科幻会成为主流都有可能的,我是给出一个相对光明的回答。

刘健:玄幻已经衰落的这种观点我是不同意的,因为阅读平台发生了变化,以前大家都是看纸媒,现在基本上都是在读网。现在网上点击率最高的往往都是玄幻类的小说。

其实这个东西关键还是在于我们提的是不是衰落这里面一定是要有一定的事实去支撑它的。在现在的我们国家这种经济文化体制下,什么时候90后当了国家主席说不定奇幻又火一把,这是我们中国目前来讲的一个因素。郑军老师的观点是:他认为实际上这几个幻想文学实际都是邻居,所以这是一个板块轮动效应。这里面有一个文化文学或者文化消费品的概念,以前文学的文学性功能和它的文化消费品功能是合一的,但是随着现在媒体技术的发展文学化属性和文化消费品的属性开始分离了,现在的网络小说几乎是没有文学价值的。这是我一个观点也仅供大家参考。

天津大学 24天唐动漫社社长陈卓宇:我们社团大学部分都是学动画专业的,我们在进行剧本创作的时候,也遇到一些迷茫的事。像现在的日本动漫很多比较流行的像进击的巨人这些动漫,他们算不算科幻?我想结合这个问一下老师最开始的问题,既然中国有动漫,为何动漫不科幻?

刘健:刚才提到的进击的巨人火得一塌糊涂,如果把巨人换成机甲有违和感吗?我觉得是没有任何违和感的。这是日本文化生产线上那些还稍微有点情怀的创意。中国动画有自己的视觉传达体系,故事构造体系,就是所谓的中国学派。但是在90年代我们整个社会转型的过程中,我们从一个传统意义上的意识形态社会向一个以技术为主的这社会转变,在这过程中动画成了非常可悲的一个弃儿,使得我们丢掉了我们的技术体系。

我们今天的动漫全部都是建立在外来的体系,我们都在用人家的语言讲一个非常蹩脚的故事。前些年大家非常关注的魁拔失败了,因为魁拔像是做了一个山寨的日漫。而大圣归来成功了,原因很简单因为他讲的是中国故事,尽管它的制作体系还是外来的,但这个故事做到了等而上之,他只是做了动画人应该做的基本的水平,只有到这个水平你才能到大屏幕上去放映。大概就是这样。

成追忆:我分享两点,第一点我们前面谈到的动漫呢,我是部分看过或者全看过。你说变形金刚他们是科幻吗?我一直持怀疑态度,我认为他们不是科幻,他们是有科学幻想元素的一个商业类型产品,他们是在消费这个产品。

第二点就是人的世代更替,刚刘健老师也提到过。现在习大大喜欢看经典的科幻,所以他推科幻。可以给大家分享一个实际的例子,就是小说月报从来不登科幻小说,我一直想向小说月报推荐科幻小说,今年他却登了科幻小说,是因为比我大几岁的一个人当了主编。所以说我们一代人一代人的更替,这位同学你以后一直努力可能会有失败,但最后你这一代人有理想有抱负有科学素养有精神追求肯定一代比一代强,当这一代人掌握了实际的资源话语权,中国的真正的动漫真正有味道的动漫,很有可能会超过美国超过日本走出我们自己的路。我们不要着急,一定要等待。

吕超:非常高兴看到从事科幻动漫创作的专业人士过来,虽然还是学生。我们的会场几乎看不到任何一个我们中国动漫的元素,不论瓷器还是玩偶。我们这一代人从小看动漫习惯于接受日本动漫文化的元素。但是我们已经反思已经开始在质疑反思,虽然你很纠结不知道该怎么样去走,但是这是一个好的问题。我相信随着你的阅历,随着下一代人起来之后,我相信这种中国的动漫元素能够在里面出现。

雷永青:我最简单的补充两点,来结束今天的活动。

第一,那就是确确实实我们已经在思考这样的问题,特别是像今年的科幻已经向前推进,我想随着中国科幻的发展动漫同样也会向前推进,这是今天我们能坐在一起来这个讨论这个问题的时候,其实我们已经又往前推进了一个很大的步骤。

第二,青蜜为什么会组织讨论这样的话题?同样也是这个问题向前推进的一小步,因为我们已经考虑到年轻的大学生朋友是中国科幻与动漫最前沿的人群,所以青蜜作为关注年轻人,关注大学生的一个平台,我们已经关注科幻和动漫这个话题的时候,说明我们已经在行动了。

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